对话马伯庸：读点历史，你会发现「不止你一个人这么倒霉」

阔别四年，马伯庸终于又端出了长篇。

上一次他写的“大部头”，还是2022年的《大医》，那部讲近现代公共慈善医生的书分为上下两部，厚厚四册，之后执笔的都是《太白金星有点烦》这类中短篇。每过一段时间，总会有读者殷殷来问，马亲王是不是无力再写出大体量作品了？

但今年5月《秦二世必须死》来了，上下两册，版权页标注60万字。他说，就是为了证明“廉颇老矣，尚能饭”。

这本书串联了韩、赵、魏、楚、燕、齐、秦七国故人，让他们共谋刺杀秦二世胡亥的大事，把一帮耳熟能详的大小人物都勾连在了一张细密的关系网内。

这个故事是荆轲刺秦的延伸，马伯庸在后记中称，“荆轲刺秦”可能是中国历史上堪称完美的文学范本了。“以小乘大，以下凌上，以弱衅强，以决然之姿，迎绝望之境。”古往今来这都是人类文明津津乐道的文学母题。

只不过，这次他选择了史料空白更大的秦二世。

图源《大秦帝国之纵横》

秦末的题材可能是他写过难度最大的。马伯庸常说，他的小说讲究“三明治写法”：上面一层是大事，大的史实做到“大事不虚”；下面一层是底层小人物的生活细节，要力求还原时代真实；夹在中间的，就是他在两层真实之间合理脑补出来的部分。

而秦朝的传世史料少得可怜。他写过唐朝、明朝，24年的《食南之徒》涉猎到汉朝，这才逐步将目光放在更远的秦代——这部小说其实他从2019年就开始筹备了，但很长一段时间都耗在资料搜集上。好在这几年秦朝考古学大有进展，挖出了越来越多小人物的生活细节，他才觉得这本书终于动得了笔。

用他的理论说，这个故事的“三明治芯”很厚，里头有不少他自己对残缺史实的解读，以至于完书后还一度有些惶恐。写完后，他特意把小说送给一位研究秦汉时期的学者评阅，没想到对方还挺喜欢他的“即兴发挥”。

“对历史上的很多疑点，学者要十足严谨，但小说家可以稍微夸张，我在文学上给了他一个答案，这个答案我们不会把它当成真历史，只要合乎情理我就放心了。”他说。

现在看来，他对这部新书的完成度还是挺满意。以下是“后浪研究所”和马伯庸的对谈。

小人物的史料出土让我很兴奋

后浪研究所：新书为什么选择秦末这个阶段？

马伯庸：秦末是一个关键时间节点，这一场大乱中每个人都在探讨华夏该往哪个方向走。不管是陈胜、吴广还是项羽刘邦，都有自己的理念，和对华夏未来道路的想法。

未来整个中国2000年的封建王朝，它的基本运转体制、它的性格、它的理念都和这个时期密切相关，所有的种子都是在这个时候萌芽，所以我一直很想写一下这个时代。

而荆轲刺秦又是一个经典的故事模板，我认识的任何一个创作者，在某个时期都会特别想写一个刺秦的短篇，但大部分写的都是秦始皇。后来我想想，胡亥没人刺也挺可怜的，那我就避短扬长写一下胡亥，正好他在位三年，也是秦国灭亡的三年。

图源《荆轲刺秦王》

后浪研究所：这段历史比较模糊，史料难以整理，你在写作上会有什么困难吗？

马伯庸：难以整理对创作者其实是个好事，因为它越模糊，我们发挥的空间越大。这个时代传世文献就那么多，但关于它的各种考古成果，最近几年是显学，大量的秦简、地方基层文献都出土了，提供了一些秦国基层和普通老百姓的生活细节。

像睡虎地曾经出土了两封信，是一对农民家庭出身的兄弟参军打仗，一个叫黑夫，一个叫惊，在途中写的家书，问家里要衣服、要钱。这就是最鲜活的、当时普通老百姓的生活状态。

后浪研究所：这些新增的小人物的史料会让你比较兴奋？

马伯庸：是，它是对正史的一个补充，补充了我们所不熟悉的秦国，包括他们为什么要这么做。再比如陈胜、吴广当时起义，是因为失期当斩，迟到要斩首，这个规矩在出土的秦律文献里会看到它其实也没那么严格，并不是说延误了就一定要杀头。但法律规定和它现实执行之间是存在差距的，这也就能帮我理解秦朝末年政治局势大概是什么样的变化。

后浪研究所：史料里有给到你什么新的写作灵感吗？

马伯庸：那就多了。张良我们都非常熟悉，他的“博浪沙刺秦”是中国著名历史事件。但《史记》里记载，其实张良在这之前就找过一个叫沧海君的人，沧海君到底是谁大家也不知道，只说了个模模糊糊的，他在朝鲜那一带，几乎远离秦朝统治范围，这个人给了张良一些装备和帮助。到底他是什么人，史书是付之阙如。

那我就可以发挥一下，我说这个人就隶属于一个专门提供刺杀服务的神秘海外组织，挺有意思，而且他确实也能在史书中找到锚点。

图源《英雄》

后浪研究所：还有什么你自己对史实的个人艺术化处理吗？

马伯庸：里面所有的大事我都不会改变，比如秦二世最后没有被刺杀。只是对于这些大事的间隙，到底是怎么演变过来的，我会来给他一个理由。比如秦二世他要去全国巡游，为什么？我在小说里写，因为他想学他的父亲，压制全国的不满浪潮。这个理由当然是我虚构的，但也能符合当时的形势，合乎逻辑。

每个时代都有职场牛马

后浪研究所：你从19年就在筹备这个作品，中间这么长时间都做了什么？

马伯庸：其实我习惯的做法是同时写三本书。第一本在写作状态，第二本在构思状态，第三本是素材搜集调研阶段。当写作的这本书结束了，构思的那本也成熟了，就又有一本进入写作状态，同时调研的那本也成熟了，开始构思了，我再找一个新的题材调研。所以19年其实是开始写《大医》，以及调研刺秦。

后浪研究所：你会觉得习惯短篇后，重启长篇创作有点困难吗？

马伯庸：对创作者来说长篇是最难的挑战，不仅是开一个脑洞，而是说要把脑洞拓展成一个完整的故事，要有结构上的把握、人物的复杂设计，以及足够的体力，把这几十万字熬完。

《大医》出完后我出了三四本中短篇，确实有读者吐槽说你是不是发现还是写短的舒服，你就没有挑战长篇的雄心了？既然有读者这么说了，我觉得还是要证明一下自己，我要告诉读者我没那么懒，我还是一直在写长篇的。

后浪研究所：最近你写作的主角人设都有点像啊，张苍和李善德、《食南之徒》的唐蒙都挺像（太白金星也有点微妙的共通点），可以说是机智的、中年有点发福的男性，且很爱美食，这种形象偏好是怎么来的？

马伯庸：先说张苍本身的历史形象就是这样（他是汉文帝时期的丞相），史料记载张苍有一回上了刑场马上要被杀了，有人把他衣服一扒，发现他特别白，而且特别肥，像一只大青蛙。当时不像现在咱们以瘦为美，如果你长得白白胖胖大家还觉得挺好看，所以当时就有人说要不留着别杀了，他靠颜值逃过一劫。

而且张苍是个特别擅长养生的人，到了100多岁都没牙了，还去喝人乳给自己养生，最后活到百余岁。这么一号人，他也当过秦柱下史，有杰出的能力，我觉得这个形象挺亲切的。

图源《大风歌》

后浪研究所：好像每个时代都有一个这样的角色。

马伯庸：但他跟唐蒙不一样，他还有自己的野心，不是那种懒懒散散、就像我一样得过且过的人。他一心想往上爬，但也正因为这个雄心壮志，反而被裹挟到这个时代的漩涡里出不来。

后浪研究所：你选他做主角是不是也考虑到普遍读者的共鸣，可能大家会对他更有代入感？

马伯庸：我先考虑的是我自己的代入感，因为我对自己最熟，如果能写出让我觉得嗨了的角色，读者应该也喜欢。这么多年，我觉得写作不是一个迎合读者的过程，而是一个挑选读者的过程。

我诚实地展现出我的内心、我的选择，如果你跟我三观一致，志趣相投，你就愿意看。如果你觉得咱俩三观不合，你就不是我的读者。最终能聚拢到我身边的读者们跟我的性格喜好也差不多。

后浪研究所：你筛选出来这波读者大概是什么样的画像？

马伯庸：一些喜欢文史的，热爱生活、热爱美食的一群人，可能在职场上的牛马会多一点。

从历史中找到抱团取暖的感觉

后浪研究所：一直选类似的小人物做主角，你会不会有一些创作同质化的担忧？

马伯庸：不会，我每次写的时代不一样，小人物他面临的问题也不同。而且虽然我个人一直在写小人物，但如果放眼所有历史题材会看到，始终帝王将相还是占绝大多数。我属于小众赛道，既然小众，我还是希望通过自己的努力，多让小人物得到关注。

大家看腻了帝王将相、文人墨客，偶尔有那么一两本写小人物的书他会觉得更亲切。

后浪研究所：作为作家，你在写了这多年后，觉得个人在作品上有什么成长性的体现？

马伯庸：年轻时我坚持的是英雄史观，喜欢英雄人物，但随着对历史的调研越来越深入，我越来越坚定地选择人民史观。

一两个小人物无足轻重，就像长江里一滴水一样，多一滴少一滴不重要，但当绝大部分人都产生同一个愿景，有同样的动力，他们就能汇聚成长江大河，汇聚成历史潮流，真正推动历史的就是我们这样的普通人。历史上每个重大节点，背后都有它的社会成因，而不是一些英雄人物一拍脑袋就成了。

秦始皇统一六国，改分封为郡县，不是他突发奇想，背后有战国末期土地制度变革的成因在。从这些历史节点的变化里，我们能看到千千万万个小人物聚成的社会意志。

图源《大秦帝国之裂变》

后浪研究所：在这个时代，你是怎么做到写出又叫好又叫座的历史题材小说的？

马伯庸：主要还是要诚实地展现出自己的内心。如果你跟这个时代有连接，你写出的东西就会跟这个时代有共鸣，会获得这个时代的读者们喜欢，所以说写书本身也是做人。

后浪研究所：最后，可以为你的年轻读者们提点人生建议？

马伯庸：我觉得我接触到的这个时代的年轻人都比较迷茫，困惑未来的方向。我在各地签售会上很多人都会问：“我们现在接下来该怎么办？”所以我一直建议大家读一读历史，你会发现历史上很多关键的变化期，所有人都是迷茫的。不是说只是我们这代人，几乎每一代人在转型期都会陷入某种迷茫，但每一个人也都在做着自己的努力和挣扎。

像秦末汉初这个时代，我们能看到以张苍为首的这些人的迷茫，我到底是谁，我到底该做什么，未来怎么办，也会看到像张良这样的人坚定自己的信念，慢慢地走出这一段历史的泥沼。

读历史不一定是你要从中学到什么东西，历史读多了，不管遇到什么，总能从过去找到对应，会有一种“不止我这么倒霉”的心境，是一种能抱团取暖的感觉。我们会发现，所有的倒霉事在过去的时代都发生过，古人也会和我们一样抱怨生活不如意，但是他们也过来了，所以我们也能过去。